Интервью Сергея Лаврова программе «Постскриптум»

С.В.Лавров: Встреча касалась именно иранской темы. Мы обменялись мнениями о впечатлениях каждого из нас по поводу состоявшихся неделю назад в Женеве министерских переговоров. Наше общее впечатление заключается в том, что есть очень хороший шанс, который нельзя упускать. Переговоры с Министром иностранных дел Ирана подтвердили, что впервые за многие годы и «шестерка», и Тегеран готовы не просто презентовать позиции, которые в большинстве случаев друг с другом не пересекаются, а искать точки соприкосновения. Такие точки определены, и сейчас нет никаких принципиальных разногласий по вопросам, которые требуется решать в практическом плане. Речь идет о необходимости правильно оформить достигнутое понимание дипломатическим языком, чтобы это был действительно совместный документ, а не навязанный кому-то извне.

Вопрос: Почему Франция вдруг заняла такую позицию?

С.В.Лавров: Я не комментирую подходы отдельных участников «шестерки». Они, естественно, имеют свои нюансы, но наш общий знаменатель в позиции заключается в том, что есть солидная, содержательная, субстантивная база для того, чтобы дипломатически оформить вырисовывающееся согласие. Надеюсь, «шестерка» будет руководствоваться главным приоритетом – решением проблемы, которая вызывает беспокойство у многих в связи с тем, что Иран подозревают в нарушении режима нераспространения ядерного оружия. Снять эти опасения, обеспечить укрепление режима нераспространения – должно быть нашим первейшим приоритетом. Из этого нужно исходить и не стараться вносить какие-то искусственные дополнения, которые не помогают решить главную задачу и не меняют ничего по существу.

Повторю, шаги, которые требуется предпринять для того, чтобы разрядить ситуацию и создать условия для окончательного урегулирования иранской ядерной проблемы, понятны как «шестерке», так и Ирану. Речь о том, чтобы правильно, грамотно, взаимоуважительно изложить это на бумаге.

Вопрос: Приближаются другие переговоры в Женеве – по Сирии. Есть ли шанс на их успешное завершение? И кто противится такому исходу уже сирийских переговоров?

С.В.Лавров: Я не комментировал вопрос о том, кто противился или не противился в ходе переговоров по ИЯП. Еще раз подчеркну: считаю, что вся «шестерка» заряжена на поиск решения, и новое руководство ИРИ отвечает взаимностью. Поэтому сейчас у нас имеется уникальная возможность зафиксировать взаимное понимание и начать двигаться вперед, тем более что иранцы утверждают, что готовы за год поэтапно закрыть все имеющиеся у МАГАТЭ вопросы и тем самым устранить причины, по которым были введены санкции.

Что касается переговоров по сирийскому кризису, то среди всех главных актеров такого единства в понимании целей и шагов пока не наблюдается. Главная причина: вроде бы есть общее согласие с тем, что Женевское коммюнике от 30 июня 2012 г. является общепризнанным «критерием истины» в поисках путей урегулирования сирийского кризиса; но на деле не проявляется готовность некоторых групп оппозиции к тому, чтобы работать на основе Коммюнике без каких-либо дополнительных предварительных условий. Коммюнике провозглашает главную задачу – чтобы Сирия оставалась светским, демократическим, многоэтническим, многоконфессиональным государством, чтобы меньшинства чувствовали себя в безопасности, сохранялся суверенитет, территориальная целостность САР. Будущее страны должны определять сами сирийцы путем диалога между правительством и оппозицией. Необходимо, чтобы делегации представляли весь спектр сирийского общества, и результатом этого диалога должно стать общее согласие о том, как дальше двигаться в рамках государственного строительства, развития сирийского общества. Это должно быть сирийским решением, а «внешние игроки» должны этому помогать. Никаких условий о том, кто будет рассматриваться в качестве кандидатов на место в будущих органах управления САР, в Женевском коммюнике не содержится. Повторю – это задачи, которые должны решать только сами сирийцы.

Оппозиция же, в первую очередь в лице Национальной коалиции, говорит, что поедет на Конференцию (несколько дней назад они, наконец, заявили о готовности поехать на Конференцию, хотя до этого возражали), но опять не без условий. Выдвигаемое ими условие заключается в том, чтобы им дали те или иные гарантии, что на каком-то этапе Президент Б.Асад «исчезнет». Это идет вразрез с Женевским коммюнике, которое предварительных условий не предполагает. Это и не реалистично, ведь чтобы понять, какие имеются перспективы урегулирования, нужно сесть за стол переговоров, посмотреть друг другу в глаза и уже тогда начинать искать компромиссы.

Национальная коалиция – далеко не единственный механизм сирийской оппозиции. Коалиция в основном состоит из давно эмигрировавших из Сирии в Европу и другие страны деятелей. Они сейчас озабочены разработкой своей позиции, потому что кроме смены режима у них нет конструктивной платформы, которую они могли бы предъявить сирийскому населению. Не думаю, что у них есть значительная поддержка внутри САР, поскольку действующие там структуры составлены не из эмигрантов, а из тех, кто никогда не покидал территорию Сирии и работает в оппозиции, которая не лояльна режиму. Это Национальный координационный комитет, курдские партии, которые не являются «ручными». Есть оппозиция, которая готова сотрудничать с нынешним правительством, но есть и те, кто считает важным именно договариваться о каких-то новых переходных формах и усматривает в Женевском коммюнике хорошую возможность для начала движения на этом пути. Тем более что сирийский режим высказал готовность позитивно откликнуться на российско-американскую инициативу о созыве «Женевы-2» и работать именно на основе того самого прошлогоднего Коммюнике без каких-либо дополнительных условий. Есть еще и боевые отряды, которые подчиняются различным политическим силам, есть те, которые никому не подчиняются, которые противостоят режиму, но убеждены в необходимости сохранить светский характер государства. А есть экстремисты и террористические группировки наподобие «Джабхат ан-Нусра» и других отпочкований «Аль-Каиды», открыто заявляющие о желании создать в Сирии и вокруг нее халифат. Эти идеи проповедует также «Исламское государство Ирака и Леванта» – группировка, от которой недавно открестилась «Аль-Каида». Так что там всевозможный набор группировок с различными идеологиями и подходами к будущему страны. Я неоднократно напоминал моим партнерам о том, что не зря в сирийском разделе Итоговой декларации саммита «восьмерки» в Лох-Эрне содержится призыв к правительству и оппозиции (имеется в виду нормальная, светская оппозиция, которая думает о своей стране, патриоты Сирии) объединить свои усилия в борьбе с террористическими экстремистскими группировками, создающими колоссальную и все более острую угрозу не только для САР, но и для всего региона.

Я сделал небольшой экскурс в свежую историю проблемы. Но, отвечая на вопрос о том, есть ли у нас шансы, отвечу, что они есть, поскольку российско-американская инициатива – это солидное предложение, воспринятое и получившее поддержку подавляющего большинства государств мира. Действительно, есть очень незначительное число стран (их меньшинство), хотя и достаточно влиятельных в том, что касается сирийского кризиса и положения в регионе, которые поддержат эту инициативу «сквозь зубы» и на практике, мягко говоря, не готовы содействовать ее реализации. С ними тоже нужно работать, потому что наша задача – убедить всех сомневающихся (а тем более – противящихся) в том, что любое урегулирование, которое не будет опираться на консенсус всех сирийских сторон, включая представителей режима, не может быть устойчивым, долгосрочным и все равно будет чревато рецидивами возобновления кризиса и вооруженной борьбы.

В том, что касается нас и правительства САР, сроки конференции могут быть объявлены в любой момент. Но мы также понимаем, что те, кто имеет большее влияние на оппозицию, должны обеспечить ее участие в «Женеве-2», и здесь растет понимание нескольких аспектов. Во-первых, Национальная коалиция (при всей ангажированности Запада и стран региона на поддержку этой структуры в качестве единственного представителя сирийского народа) все-таки целиком сирийский народ не представляет. Поэтому важно стимулировать – и мы выступали за это с самого начала сирийского кризиса, а наши западные и региональные партнеры не очень были на это настроены – диалог между всеми оппозиционными группами. Это и национальные координационные комитеты, работающие внутри САР, Высший курдский совет и другие отражающие интересы курдов в Сирии группировки.

Для того чтобы помочь нашим западным коллегам, которые взялись привезти оппозицию в Женеву на вторую конференцию, мы готовы использовать свои отношения с оппонентами режима, которые мы никогда не прерывали. Мы встречались в Москве и в регионе практически со всеми значимыми группировками оппозиционеров. Учитывая возникшие на стороне оппонентов режима сложности в связи с подготовкой конференции, мы предложили провести в Москве подготовительную (ее можно назвать как угодно – неформальную, ни к чему не обязывающую) встречу представителей всех оппозиционных группировок и представителей режима в Дамаске с участием экспертов России, США и экспертов спецпредставителя по Сирии Л.Брахими, являющегося посредником в деле подготовки конференции. И сделать этого для того, чтобы все оппозиционеры смогли посмотреть друг на друга за одним столом, понять, в чем причина того, что они не могут выработать общий подход к переговорам с режимом. Не знаю, насколько удачной будет эта встреча, но мы глубоко убеждены, что это шанс, который нельзя не использовать. Если получится хотя бы чуть-чуть подвинуть оппозицию к тому, чтобы они на платформе ответственности за будущее своей страны выразили готовность участвовать в конференции – это, пожалуй, будет уже показателем того, что мы не зря потратили силы, время, энергию.

Второй вопрос, который пока еще не урегулирован и требует решения, касается участия в конференции «внешних игроков». Есть согласие о том, что переговоры будут вестись между самими сирийцами. Помогать им в этом будет только специальный представитель по Сирии Л.Брахими. Но конференцию (и с этим все согласны) нужно открыть в присутствии «внешних игроков», которые так или иначе влияют на ситуацию либо несут ответственность за поддержание мира и безопасности. Ясно, что очевидными кандидатами для участия являются те, кто готовил Женевское коммюнике и собирался с этой целью 30 июня 2012 г. в Женеве – т.н. «Группа действий», состоящая из пяти постоянных членов СБ ООН, ЛАГ, ЕС, Турции. Мы выступаем за то, чтобы дополнить этот круг, потому что на первой конференции в прошлом году не присутствовали Иран, Саудовская Аравия, а это две страны, которые сейчас ассоциируются с главными спонсорами различных воюющих друг с другом в САР сторон. Особенно важно, что ИРИ воспринимается как лидер шиизма в исламе, а Саудовская Аравия – как неоспоримый лидер суннитов. Представительство всех направлений ислама принципиально важно, поскольку сирийский кризис, как и многие другие кризисные ситуации на Ближнем Востоке, имеет очень ярко выраженное внутриисламское измерение. Недопустимо игнорировать тот факт, что раскол внутри ислама – между суннитами и шиитами – несет в себе колоссальную угрозу безопасности не только в этом регионе, но и далеко за его пределами.

В этом смысле считаем, что помимо одних из главных выразителей идеологии суннизма и шиизма – Саудовской Аравии и Ирана – очень важно пригласить дополнительно делегацию Индонезии как крупнейшей мусульманской страны, и она хочет присутствовать на этой конференции, осознавая свою ответственность за положение внутри исламского мира. Также необходимо позвать руководство Организации исламского сотрудничества (ОИС), которая объединяет всех без исключения мусульман и призвана продвигать единые подходы к тому, чтобы исламские страны равноправно участвовали в решении международных проблем без какого-либо потакания внесению раскола в ряды исламского мира.

Так что проблем немало. Но я все же не теряю оптимизма, потому что в конце ноября состоится очередная подготовительная встреча между американскими и российскими экспертами с участием Л.Брахими и последующим подключением других постоянных членов СБ ООН, ЛАГ, Турции. Надеюсь, мы сможем выработать общий подход, обеспечивающий представительство на конференции всех слоев сирийского общества с обеих сторон, а также всех «внешних игроков», которые прямо или косвенно влияют на поведение сторон конфликта.

Вопрос: Есть мнение, что мир устал от гегемонии США и ждет альтернативы. Готовы ли страны БРИКС объединиться в единую структуру с общей повесткой дня, выдвигающей крупные международные проекты? В каких областях они могли бы быть?

С.В.Лавров: Страны БРИКС уже объединены в структуру, которая не заформализована, не имеет здания штаб-квартиры, бюрократии, но которая вполне справляется с задачей выстраивания общих подходов и подготовки реализации взаимовыгодных проектов в сфере финансов, экономического сотрудничества, взаимных инвестиций, обмена опытом в решении социальных проблем, образования, здравоохранения, налаживания сотрудничества между политологическими центрами. По мере того, как это естественное стремление использовать потенциал друг друга к обоюдной выгоде оформлялось в практических делах, прежде всего в социально-экономической и гуманитарной сферах, страны БРИКС стали уделять все больше внимания координации своей внешней политики, поскольку у нас совпадают взгляды на мироустройство по главным принципиальным вопросам. Мы исходим из необходимости справедливости, уважения международного права, центральной роли ООН, признания безальтернативности мирного урегулирования споров и всевозможных конфликтов, недопустимости вмешательства во внутренние дела государств и применения силы, кроме как в случаях, предусмотренных Уставом ООН. Это все базовые вещи, и, казалось бы, что странного в том, что эти принципы исповедуются теми или иными государствами? Оказывается, исповедуются они не всеми. Подвергается сомнению целый ряд суверенных прав государств. Как известно, осуществлялись силовые действия в обход Устава ООН. Достаточно вспомнить бывшую Югославию, Ирак и, совсем недавно, Ливию.

Страны БРИКС, осознавая свое положение в мире (вместе взятые, это экономически наиболее быстрорастущие государства и большая часть населения мира), пришли к общему мнению, что для эффективного решения задач своего развития, обеспечения собственной безопасности и максимального удовлетворения потребностей граждан им очень важны благоприятные внешние условия, которые создаются не сами по себе, а целенаправленными действиями государств, имеющих влияние. У стран БРИКС оно есть. Причем, если брать валютно-финансовые вопросы, реформу валютно-финансовой системы, то у нас даже в «двадцатке» имеется немало союзников – Индонезия, Мексика, Аргентина поддерживают продвигаемые странами БРИКС подходы в этом вопросе.

Что касается международной политики, то позиция стран БРИКС по сирийскому кризису и в целом по процессам «арабской весны», Афганистану, ИЯП разделяется подавляющим большинством государств. Но, повторю, все это является результатом естественного стремления входящих в данное объединение государств использовать взаимные сравнительные преимущества в мировых финансах и экономике в интересах собственного развития. Это было не реакцией на положение в мире США, какой-либо другой страны или блока стран, а естественным процессом становления полицентричного мира, где никто уже не может претендовать на гегемонию. Появляются новые центры экономического роста и финансовой мощи, а с ними приходит и политическое влияние, которое используется странами БРИКС уж точно не во вред другим, а на пользу в решении международных проблем.

Вопрос: Будет ли реакция на похищение за рубежом наших граждан – К.В.Ярошенко, В.А.Бута и др.?

С.В.Лавров: Не могу отвечать на этот вопрос в будущем времени, поскольку мы занимаемся им с самого начала возникновения проблемы, еще когда В.А.Бут был арестован в Таиланде и по решению суда освобожден от экстрадиции в США, а потом решение было пересмотрено при весьма сомнительных обстоятельствах. А К.В.Ярошенко был, по сути, обманным путем выкраден в Либерии и, как и В.А.Бут, вывезен в США. С первых дней поступления информации мы занимаемся этим вопросом. Оказалось, что проблема имеет системный характер, потому что США не отвечают конструктивно на наши многократные призывы не заниматься подобного рода похищениями российских граждан, а использовать правовые инструменты – у нас есть соответствующий договор. И если у США имеются претензии к находящимся за границей российским гражданам, то этот договор предполагает обращение по линии правоохранительных органов за содействием к российской стороне. Мы будем настаивать, чтобы именно так США поступали и впредь. Пока, к сожалению, они не внемлют нашим призывам следовать своим правовым обязательствам.

Немало наших граждан оказались в подобных ситуациях, но В.А.Бут и К.В.Ярошенко – наиболее известные примеры. Они получили приговоры в виде 25 лет лишения свободы и пожизненного заключения по обвинениям в том, что они только намеревались что-то сделать, причем эти намерения были выбиты из них обманным путем. При этом сами приговоры, как признают многие американские эксперты, основаны на весьма сомнительной доказательной базе.

Убежден в искусственной политизированности этих дел. Тем не менее, работают адвокаты. Мы, естественно, полагаемся на желание самих В.А.Бута и К.В.Ярошенко. Последний сказал, что не будет продолжать процесс апелляции в вышестоящие инстанции, и обратился с просьбой возвратиться в Россию на основе Конвенции СЕ по передаче осужденных лиц для отбывания наказания на родине. Россия и США являются участниками данной Конвенции. Этот механизм может быть задействован только, когда пройдены все этапы апелляции по отношению к вынесенным приговорам. К.В.Ярошенко отказался от дальнейшего процесса апелляций, поэтому юридически он подпадает под действие Конвенции. В.А.Бут через своих адвокатов пока еще не принял такое решение, так что вопрос остается за ним и его родными, с которыми мы находимся в контакте. Наши консульские работники регулярно посещают В.А.Бута и К.В.Ярошенко. С самого начала были нарекания на условия их содержания: В.А.Бута поместили в тюрьму, где отбывают сроки особо опасные преступники. Но добиваемся – и уже есть первые результаты – улучшения условий их содержания. Будем эту работу продолжать. Нет ни одной встречи с американскими коллегами на любом уровне, включая мои регулярные контакты с Госсекретарем США Дж.Керри, где мы не ставили бы вопрос о В.А.Буте и К.В.Ярошенко. Причем мы приводим в качестве примера достаточно убедительный факт, когда за не вполне обоснованно доказанные намерения люди получили 25 лет и пожизненный срок соответственно, а очевидные виновники в убийстве или изнасиловании усыновленных американскими семьями российских детей получают условные сроки и освобождаются в зале суда. Этот двойной стандарт никуда не спрячешь, и, конечно, американской фемиде есть, над чем работать.

Вопрос: А какова реакция американской стороны на эти доводы?

С.В.Лавров: Американская сторона признает необходимость наведения порядка в том, что касается проблем с усыновлением детей. Пока мы не видим реальных результатов.

Когда были резонансные случаи с нашими юными гражданами, мы провели исследование, каково положение дел в США с усыновлением в принципе – не только детей из России, но и из других стран и самих американских граждан. Очень печальная картина. Наверное, по количеству нарушений в сфере усыновления, количеству случаев насилия над детьми на душу населения (это может быть представлено и в цифрах) – это абсолютный рекорд. Причем мы исследовали материалы американских правозащитных организаций, которые бьют тревогу в связи с тем, что усыновление в США может быть и часто бывает опасным для здоровья усыновляемых детей.